Faktoide
Das Duett der Duellanten
Daniel Rapoport und Carsten Hucho debattierten privatim über die Funktion des Staates. Um die Problematik bei einigen Definitionen deutlich zu machen, beschlossen sie, sich rasch nicht-öffentlich aber immerhin schriftlich zu duellieren.
Die Abmachung lautete:
C: Ein Vorschlag:
Wir hauen uns geschliffene Worte eine Weile schriftlich um die Ohren.
Der Kniff -
- Zeichenzahl pro Antwortblock limitiert auf (what-do-I-know) 400 Zeichen? (z.B.)
- Hintergrundmaterial kann abgelegt und verlinkt werden
- jeder von uns bekommt eine Page für generelle Statements.
D: 400 Zeichen und öffentlich schlägst Du vor. Ich würde das gern erstmal runterstufen: Sagen wir 1600 Zeichen (=10 sms) und nicht-öffentlich, für
den Fall, dass es nichts wird. Wenn es was wird, kann man es ja immer noch problemlos auf faktoide.de affichieren.
Gemacht?
C: Deal.
mit Facebook verlinken:
Und nun (12.3.2010) wurde das Ping-Pong freigeschaltet.
Kommentare
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Was hältst Du von der Frage, wiefern der Staat weltanschaulich normativ sein sollte? Dass er es immer unwillkürlich ist, steht glaube ich, ausser Frage. In Frage steht, wieviel Willkür - Bewusstsein - er walten lassen sollte, anders gesagt, wie ideologisch er sich gebärden solle? Ist ihm gestattet, die Katzenliebe zu propagieren (und vielleicht gegenteilige Handlungen zu verfolgen), oder soll er auch den Katzenhassern Raum geben? Wiefern ist sein Senf gefragt und in welcher Weise soll er ihn dazu geben?
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Sicher ein guter Start – denn dies ist wahrscheinlich nicht so schrecklich kontrovers.
Weltanschaulich normativ sollte ein Staat m.E. zunächst nicht sein.
Freiheit als in meinen Augen höchstes Gut ist mit einem breiten weltanaschaulichen Normierungs-Ansatz nicht vereinbar – bis zu der, wohl akzeptierten Grenze: "Freiheit ist immer (auch) die Freiheit des Andersdenkenden".
Mögliche Kontroverse liegt in zwei Punkten:
Zum Einen müssen wir uns Grautöne genehmigen (es gibt da was zwischen „darf nicht normativ sein“ und „muss normativ sein“)
Zum Anderen balancieren wir die Rolle des Staates im Vergleich zum Individuum. In meinen Augen ist 'der Staat' nicht ein Gegenüber. Der Staat sind wir.
Aus unserer vorherigen Kommunikation möchte ich aber noch ein Missverständnis verbannen. Ich schrieb gegen die Gefahr eines Ansatzes, der (historisch oder sonstwie begründet) behauptet "wir *sind* alle Katezenliebhaber". Nicht als Imperativ, als geforderte Norm. Sondern als Behauptung eines tatsächlichen Zustandes. Dies verhindert faktisch eine Aufarbeitung der Katzenhasserproblematik.
voilá -
Gehe ich erstmal auf die Grautöne ein (Brecht, sinngemäss auf die Frage nach seiner Lieblingsfarbe: "Alle. Nur grau muss sie sein."): Wir sind der Staat, insofern wir seine Einrichtung akzeptieren; der König ist nur solange König, wie sich seine Untergebenen so verhalten, als wäre er König.
Darin enthalten ist bereits das normative Problem. Der Staat, wenn er überhaupt existiert, wirkt, dadurch, dass seine Existenz auch seine breite Akzeptanz beinhaltet, Norm-setzend. Norm-setzende Instanz und Autorität, sind m.E. weitgehend synonyme Begriffe.
Wir sind aber auch nicht der Staat, insofern wir die Möglichkeit haben, ihn bei nicht-Akzeptanz abzuschaffen, ohne uns selbst abzuschaffen; d.i. wir sind mehr und weniger, als der Staat.
Normativ also, sage ich, ist der Staat per se. Es geht gar nicht, dass er "zunächst nicht weltanschaulich normativ" wirke; was er tut wird zur Regel. Kann auch sein, zur Kontroverse, jedoch liegen natürlich auch in der Kontroverse Regeln, die nämlich dieses Diskurses.
Die Frage ist also präziser nicht, ob der Staat weltanschaulich normativ wirken solle, sondern wie bewusst er diese Funktion ausübt. Vielleicht ist besser, man formuliert um: In welchen Wirkbereichen soll der Staat in welchem Mass normativ explizit werden?
Ich gebe ein Beispiel: Wir sind uns einig, dass der Staat es zum expliziten Gebot machen sollte, nicht zu töten. Wiefern nun soll er dieses Gebot weltanschaulich generalisieren? Ist zB wünschenswert, berühmte Tötungsverhinderer staatlich zu ehren und berüchtigte Töter staatlich zu verdammen? -
In der Absolutheit der Behauptung bleibt man stecken.
Du schreibst:“normativ ist der Staat per se. Es geht gar nicht, dass er ‚zunächst nicht weltanschaulich normativ’ wirke“. Doch, das geht – Du präzisierst ja später:“In welchen Wirkbereichen soll der Staat in welchem Mass normativ explizit werden?“ Eben nicht überall, nicht immer, nicht per se.
Nehmen wir doch die ganze Farbskala – vom tiefen Schwarz bis zum lichtesten Hellgrau -. Versammle einen Haufen idealer Menschen (das sind hier die, die sich über ihre Werte vollkommen einig sind und sie alle gleichermaßen achten). Die gründen einen Staat, damit allgemeine Aufgaben organisiert und erledigt werden (Straßenbau…). In dieser Gemeinschaft greift der Staat – der eine Ansammlung von Funktionen ist, für ihre Ausübung besetzt mit Individuen - *nicht* normativ in das Leben der Individuen ein. Ganz anders auf der anderen Seite des Spektrums, dem Haufen marodierender Turbo-Egoisten, für die Agieren in der Gemeinschaft nur eine Richtung kennt: vom Ego für das Ego. Hier müsste ein Staat Normen auch setzen und keineswegs nur durchsetzen.
Und wo leben wir? Irgendwo bei lindgrün.
Dass der Staat nur wirke, weil seine Existenz seine Akzeptanz beinhalte, ist nicht richtig. Zahlreiche von Individuen nicht akzeptierte Staaten wirken und wirkten.
Norm-setzende Instanz und Autorität, sind entsprechend nicht synonym. Eine Norm-pflegende Instanz kann erhebliche Autorität haben, auch wenn sie die Normen nicht setzt. Und eine Norm-zwingende Instanz kann jegliche Autorität vermissen lassen – dabei jedoch durchaus autoritär sein. (Wie oft verwechselt man Respekt und Angst).
Der Vergleich zwischen Staat und König hinkt insofern als ich eben nicht ein System und ein Individuum vergleichen kann. Ich kann den König („Willibald der Dritte“) nicht akzeptieren und dennoch bleibt mir die Monarchie erhalten. Ich kann die Kanzlerin nicht mögen und habe die Demokratie nicht aufgegeben.
Wenn diejenigen, die Funktionen im Staat ausüben, vermuten, sie *seien* die Funktion, dann läuft etwas falsch.
Auch deshalb bleibt „der Staat sind wir“. Natürlich existiert der Staat nur durch das „wir“. Nicht umgekehrt. Wir existieren natürlich nicht nur durch die Existenz des Staates. Drum ließe er sich klar abschaffen, ohne uns selbst abzuschaffen.
Und zu Deinem Beispiel am Schluß: Für die weltanschauliche Generalisierung des „Du sollst nicht töten“ bedarf es keines Staates. Es reicht hier, Hüter des Konsens zu sein.
Und das mit den Katzen besprechen wir später noch.
(wer war hier für ein Limit von 400 Zeichen?) -
Monsieur! Will Er meinen Ausführungen nicht einen einzigen richtigen Satz schenken?
Bleiben wir zunächst bei der Kernsache: Was ist der Staat und kann er sich seiner normativen Funktion überhaupt entschlagen?
Eine Ansammlung von Funktionen, die von Individuen verkörpert werden, sagst Du. Ich hätte es gern genauer. Weil jegliche Sozialstruktur, von der grössten bis zur kleinsten so beschreibbar wäre: Ansammlung von Funktionen, verkörpert von Menschen. Benötigen wir also eine Präzisierung der besagten Funktionen.
Ich glaube, die Funktion des Staates ist es im Wesentlichen, (soziale) Berechenbarkeit herzustellen. Staat ist die Konzentration von Willkür in einer einzigen, einheitlichen Instanz (daher übrigens die Ambivalenz des Wortes Willkür: der erkorene Wille); unstaatlich dagegen sind zum Beispiel die Sozialstrukturen der Nomaden (Clans, Stämme etc.); von den Anarchisten mag ich nicht reden, weil sich noch nicht empirisch erwiesen hat, ob ihre Vorstellungen einer staatenlosen Gesellschaft überhaupt durchführbar sind.
Es ist nun hinsichtlich der Normen m.E. ganz egal, ob der Staat auf einem Zusammenschluss freier Individuen (was immer das meint), oder auf überkommener Willkür jahrhundertelanger Tradition beruht. Der Staat beinhaltet in allen Fällen die Unterwerfung (erzwungen oder nicht) unter einen gemeinsamen Konsens, mit dem Ziel, Berechenbarkeit herzustellen. Meist meint diese Berechenbarkeit nichts anderes als der Erhalt des Bestehenden. Mitunter aber beinhaltet sie auch das behutsame/besonnene Reagieren auf veränderte Umstände unter Wahrung der Identität des Staates.
Können wir uns ersteinmal auf dieses einigen?
<1600! (wollen wir aufstocken?) -
1.: nein, nicht aufstocken.
2.: weitgehende Zustimmung mit lokalem Widerspruch, den ich jetzt nicht ausleben möchte.
Nun ist der Staat bei Dir auch nicht mehr zwangsläufig normsetzend, sondern Hüter des Konsens. Da brauchen dann auch wir keinen Dissens und ich bin froh, dass wir uns da einig sind.
Das Wortspiel mit der Willkür ist zwar erbaulich, ich sträube mich hier gegen den Gebrauch von Worten in einer Bedeutung, die nicht allgemein üblich ist. Man schummelt da zu schnell etwas unter. Die 'Konzentration der Willkür in einer einzigen Instanz' akzeptiere ich beim üblichen Wortgebrauch natürlich nicht. -
Hüter des Konsens sei nicht zwangsläufig normsetzend? Aber was denn sonst?
Wenn sich ein paar Leute zusammenfinden, um einen Konsens zu verabreden, dann wird ja doch eine Norm bereits in zweierlei Hinsicht gesetzt. Erstens, indem das Thema überhaupt zur Sprache kommt. Daraus folgt, dass es in irgendeiner Weise regulations-heischend sein muss. Wenn es aber eine Sache gibt, die Anlass für das Ringen um einen gesellschaftlichen Konsens ist, dann installiert das einen Diskurs (d.i. Proponenten, Kontrahenten und eine Weise, mit der Materie zu verfahren), der bereits normativ wirkt. Der Staatsrechtler Georg Jellinek hat dafür das berühmte Wort von der "normativen Kraft des Faktischen" geprägt.
Das zweite ist der gefundene Konsens selbst und das Überwachen seiner Einhaltung. Was anderes sollen Normen sein, wenn nicht Übereinkünfte, über deren Einhaltung Wache gehalten wird?
Vielleicht meinst Du nun, die Norm gesetzt hätten ja andere, und der Staat würde sie nur bewahren. Aber erstens widerspricht das Deiner These, *wir* wären der Staat und eben kein anderer, und zweitens ist bewahren bzw. überwachen ein wesentlicher Teil von setzen. Sonst müsste man nicht von Normen reden, sondern von Wünschen oder Empfehlungen über das allgemeine Wohlverhalten.
Ich komme also auf den einen Punkt zurück: Staat heisst stets normsetzend. Die Frage geht nur nach der Art des Setzens.
Soweit d'accord? -
ah, da kommt der Dissens her.
Ich schreibe es mal noch glatter:
Normativ heißt für mich Norm-setzend.
Norm-setzend ist für mich nicht gleichbedeutend mit Norm bewahrend.
Aufgabe des Staates ist es nicht, eine Norm zu definieren und dann durchzusetzen, sondern das Bewahren eines (zum Beispiel moralischen) Konsens.
Daher vorhin das "Du sollst nicht töten" - eine Norm, die nicht vom Staat definiert, wohl aber bewahrt wird.
Einen Widerspruch zur Ansicht, dass der Staat nicht "das Andere" oder "die Anderen" ist, sehe ich nicht. Im Gegenteil: wenn die Gemeinschaft der Individuen einen Konsens gefunden hat, dann schützt sie den als Staat.
Aber lassen wir uns nicht täuschen - wir sind tatsächlich nahezu d'accord.
(zum Einwurf der Willkür weiter oben, schiebe ich rasch den Hinweis auf das explizite Willkürverbot eines Rechtstaates ein)
bon soir, monsieur -
"Nahezu d'accord" lasse ich ersteinmal hingehen, auch wenn ich nicht wirklich daran glaube.
Ich lasse es aber hingehen, weil wir tatsächlich an anderen Dingen interessiert sind. Diese Dinge zu präzisieren werde ich den folgenden 1600er aufwenden: Was uns doch bewegt, das sind weniger grundlegene Funktions- und Definitionsfragen, als vielmehr Fragen der Verfahrensweise und des Tonfalls.
Die Fragen lauten im einzelnen: Wie wird ein gesellschaftlicher Konsens ausgehandelt? Wer wird effektiv an den Verhandlungen beteiligt, wie kommen die Verhandlungsthemen überhaupt auf den Tisch, wie wird das Resultat solcher Verhandlungen in der Öffentlichkeit vertreten?
Letzteres war der Startpunkt: Wie explizit soll der Staat in den ausgehandelten Konsensen (ja, so geht dieser Plural), werden? Soll er predigen? Oder soll er mehr oder minder schweigsam die Einhaltung der Normen besorgen?
Und weiter in dieser Sache: Wie explizit soll er dann mit Verstössen gegen die Norm umgehen? Genügt es, dass sich die Judikative damit befassen oder ist es Sache der Öffentlichkeit?
Es gibt einen schönen Band "Sittlichkeit und Kriminalität" von Karl Kraus, in dem er stark und überzeugend für die Trennung von moralischen Normen und Judikativen spricht; staärker noch für die Trennung von Normverstoss und Öffentlichkeit. Wie weit sollte diese Trennung gehen?
Das ist, grob umrissen, was unsere Angelegenheit ausmacht. -
Das sind natürlich interessante Fragen - aber sie werden vollkommen unterschiedlich beantwortet, wenn wir auf unterschiedlichen Füßen stehen.
Daher mein Drängen.
Natürlich ist das interessant: "wie wird ein gesellschaftlicher Konsens ausgehandelt?". Die Antworten fallen doch vollkommen unterschiedlich aus - je nachdem wie folgendes beantwortet wird:
Ist ein Staat "die Anderen" (oder "das Andere")?
Bestimmt ein Staat oder verteidigt er die Normen?
"Staat ist die Konzentration von Willkür in einer einzigen, einheitlichen Instanz"?
Hat ein Staat Autorität oder ist er autoritär?
Dein #3 und mein #4 ist mir schon sehr wichtig.
Aber wir können in Deiner Richtung schon einen Schritt andeuten:"Wie explizit soll der Staat in den ausgehandelten Konsensen werden? Soll er predigen? Oder soll er mehr oder minder schweigsam die Einhaltung der Normen besorgen?"
Meine klare Antwort: Der Staat soll nicht predigen. Die Gesellschaft kann predigen, oder Teile ihrer. Der Staat ist keine väterliche Überfigur. Staat und Gesellschaft möchte ich nicht gleichsetzen. -
Ich versuche, wieder 'reinzukommen: Ob der Staat "die anderen" wären / ob er Normen bestimmt/verteidigt / ob er Autorität inne hat oder autoritär sei?
Nun, in den beiden letzten Fällen antworte ich mit einem klaren "sowohl als auch". Dem Staat, wie ich ihn verstehe, also als Kooperation zur Herstellung von Berechenbarkeit, fehlt natürlich bislang die wesentliche Zusatzbestimmung, dass er hinreichend gross sein muss. Wieviel "hinreichend" genau ist, kann ich nicht sagen, aber ich benötige diese Zusatzbestimmung, um daraus abzuleiten, dass er strukturiert sein muss. Alles Wachsende hat diese Tendenz zur Strukturbildung.
Struktur: klassischerweise ist das der Dreiklang von Legislative, Judikative & Exekutive; aber das muss ja nicht unbedingt so sein. Wichtig ist, dass mit der Einrichtung des Staates spezialisierte Tätigkeiten zusammenhängen, und also auch ein gesellschaftlicher Diskurs; und jedem Diskurs wiederum eignet die Neigung zur Geschlossenheit.
Ich glaube, das ist unausweichlich. Der Staat steht letztlich infolge seiner Grösse immer auch als "etwas" oder "jemand" anderes da, und zwar ganz unerachtet der Modi, nach denen er seine Konsense aushandelt.
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